Rizzolatti, G. (2006). Les systèmes de neurones miroirs. Paper delivered at the Paris Academy of Sciences, December, 12, 1371-1381.
Résumé : Une catégorie de stimuli d'une grande importance pour les primates, les humains en particulier, est celle formée par les actions effectuées par d'autres individus. Si nous voulons survivre, nous devons comprendre les actions des autres. De plus, sans compréhension de l'action, l'organisation sociale est impossible. Dans le cas des humains, il existe une autre faculté qui dépend de l’observation des actions des autres: l’apprentissage par imitation. Contrairement à la plupart des espèces, nous pouvons apprendre par imitation, et cette faculté est à la base de la culture humaine. Dans cet article, nous présentons des données sur un mécanisme neurophysiologique - le mécanisme neurone-miroir - qui semble jouer un rôle fondamental dans la compréhension de l'action et l'imitation. Nous décrivons d'abord les propriétés fonctionnelles des neurones miroirs chez le singe. Nous passons ensuite en revue les caractéristiques du système neurone miroir chez l'homme. Nous insistons en particulier sur les propriétés spécifiques du système neurone-miroir humain qui pourraient expliquer la capacité humaine d'apprendre par imitation. Nous concluons en discutant de la relation entre le système neurone miroir et le langage.
Fodor, J. (1999) "Why, why, does everyone go on so about the brain?" London Review of Books21(19) 68-69.
Résumè : Une fois, j'ai fait une conférence sur les sciences cognitives dans un grand centre de recherche en imagerie cérébrale. Le projet principal était de donner aux sujets des tâches expérimentales et de prendre des photos de leur cerveau pendant qu'ils les faisaient. Comment les neuroscientifiques décident-ils pour quelles tâches expérimentales il serait intéressant de faire des cartes cérébrales? J'avais l'impression qu'ils ne s'en souciaient pas beaucoup. Leur idée était apparemment que les données expérimentales sont une bonne chose; et que les données expérimentales sur le moment et l'endroit où le cerveau s'allume sont une meilleure chose que la plupart. Un de mes hôtes m'a demandé: « Vous pensez que nous perdons notre temps, n'est-ce pas? » Je me pose des questions à ce sujet depuis.
Pourquoi, pourquoi, tout le monde parle-t-il ainsi du cerveau ? Chaque mardi, le New York Times fait sa rubrique sur la science, dont je suis accro. J'aime mieux les trucs astrophysiques sur les pulsars et les quasars et les trous noirs et l'âge et la distance de tout; il y a un arrière-goût agréablement vertigineux qui dure parfois jusqu'à la sortie de "Arts and Entertainment" le samedi. Mais je suis tout à fait prêt à me contenter des dernières nouvelles pour savoir si les oiseaux sont des dinosaures, ou quand l'Afrique a été rattachée au Brésil pour la dernière fois, ou quel type de cholestérol est bon pour vous après tout. C'est de l'eau à moudre pour le même moulin : comme c'est étrange comme le monde s'avère étrange.
Je suis, comme je le dis, accro, et je garde un œil attentif sur les tendances. Au cours des dernières années, j'ai remarqué une augmentation frappante des articles dont le thème commun est l'endroit où les choses se passent dans le cerveau. Il semble que les développements technologiques récents en «imagerie neurale» aient permis de mesurer la quantité d'activité qui se déroule dans une région cérébrale donnée pendant qu'un sujet est engagé dans une tâche expérimentale. Et, bien que ce ne soit peut-être pas obligatoire, il est assez naturel de déduire d'une corrélation fiable entre un processus mental et un lieu d'activité neuronale que ce dernier est le site du premier. S'il y a un endroit dans le cerveau où vous trouvez beaucoup de neurones qui se déclenchent quand et seulement quand celui qui possède le cerveau pense à des théières, il est au moins plausible, toutes choses étant égales par ailleurs, que vous ayez trouvé où dans ce cerveau son penser aux théières arrive. De même, si certains neurones se déclenchent à certaines fréquences juste au moment où un homme est conscient, on pourrait en déduire que c'est là que sa conscience traîne. D'autant plus si la corrélation est valable entre les sujets.
Certes, les données ne sont généralement pas aussi claires que vous pourriez le supposer à partir d'exemples inventés, et les inférences qu'elles sont censées suggérer ne sont en aucun cas apodictiques. Mais je ne contesterai rien de tout cela. J'admets, pour les besoins de l'argumentation, que la conscience est corrélée avec certains neurones s'activant à des cycles de 40 Hz ; et que certaines parties du cerveau s'allument lorsque nous entendons des noms, mais pas lorsque nous entendons des verbes ; et qu'il y a des morceaux (différents) qui s'allument quand nous voyons une chose, ou formons son image mentale, mais pas quand nous entendons une chose ou la décrivons à nous-mêmes. Il semble qu'il y ait même un endroit dans le cerveau qui s'allume juste au moment où nous entendons un mot qui représente un légume ; "laitue" l'excite, mais pas le "rosbif". Ainsi soit-il.
Il convient d'insister sur le fait qu'il y a beaucoup de choses autres que la recherche de loci fonctionnels que les spécialistes du cerveau font pour gagner leur vie ; et qu'ils utilisent de nombreuses techniques expérimentales autres que l'imagerie neurale pour les faire. Mais c'est la localisation fonctionnelle par imagerie neurale pour laquelle le Times est particulièrement enthousiaste ; et je suppose que comme le dit le Times, les subventions aussi. Il aime particulièrement ces cartes polychromes qui montrent un endroit du cerveau qui est rouge quand on pense à une chose et vert quand on pense à autre chose. (Ce qui est décevant, je suppose que ce n'est pas que le cerveau vire au rouge ou au vert selon ce à quoi vous pensez ; les couleurs sont générées par ordinateur pour résumer les niveaux d'activité neuronale découverts par les expériences.) Eh bien, pour en venir au fait, je me demande pourquoi le Times s'en soucie. Je me demande pourquoi quelqu'un s'en soucie.
Je suis assez vieux pour ne pas m'étonner quand les gens s'intéressent à des choses qui ne me semblent pas intéressantes : le golf, la musique d'Andrew Lloyd Webber et les adultères de politiciens en sont trois exemples parmi une pléthore. Étant donné que, dans la plupart de ces cas, nous ne sommes pas en concurrence pour les ressources, cela ne me dérange pas du tout. Mais la science est différente. La science coûte cher, et elle est largement financée par l'État, et il n'y a jamais assez d'argent pour faire toutes les recherches qui pourraient en valoir la peine. En particulier, l'imagerie cérébrale est coûteuse par rapport à d'autres moyens d'essayer de découvrir l'esprit. Si vous mettez votre argent (c'est-à-dire notre argent) dans la technologie élaborée nécessaire pour établir les localisations neurales des fonctions mentales par des techniques d'imagerie, vous le retirez presque certainement d'autres types de recherche psychologique. De même en ce qui concerne le temps et l'argent nécessaires pour former les gens à faire de la science; les étudiants diplômés sont eux aussi une ressource limitée. Je suis donc de plus en plus inquiet quand je découvre qu'un autre mardi est arrivé, et que le Times s'intéresse toujours à la localisation neuronale des fonctions mentales et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi. Il me vient à l'esprit que nous sommes peut-être fortement investis dans la recherche de réponses dont nous ne connaissons pas les questions correspondantes. Peut-être que la disponibilité de la nouvelle technologie dirige la science plutôt que l'inverse. Ce ne serait pas la première fois. Une technologie de recherche a tendance à développer sa propre clientèle, surtout si elle est à forte intensité de capital. Regardez le programme spatial et désespérez.
Mais je suis un philosophe, pas un neuroscientifique, alors peut-être que j'ai mal compris le point. D'où ma présente tentative pour comprendre quel pourrait être le point que j'ai gravement manqué. Je vais vous donner quelques suggestions, pas toutes frivoles, que j'ai entendues sur la raison pour laquelle c'est une bonne chose que la science consacre autant de temps, d'argent et de puissance informatique à la recherche sur la localisation du cerveau. Je vais aussi vous dire pourquoi aucune de ces suggestions ne m'émeut beaucoup. Peut-être, si j'ai effectivement tout faux, quelqu'un me corrigera par retour de courrier.
Je veux, pour commencer, faire la distinction entre la question de savoir si les fonctions mentales sont localisées de manière neurale dans le cerveau, et la question de savoir où elles sont localisées de manière neurale dans le cerveau. Bien que j'aie du mal à me soucier du second, le premier est clairement lié à des problèmes profonds concernant le fonctionnement de l'esprit; ceux dont même nous, philosophes, avons entendu parler.
Par exemple : il y a eu, pendant des siècles, un débat entre les gens qui pensent que chacun des différents types de processus mentaux est plus ou moins sui generis, et les gens qui pensent qu'ils sont très semblables, tous constitués par le mêmes éléments bien que disposés différemment. Avec des anomalies occasionnelles, l'argument entre esprits homogènes et esprits hétérogènes s'aligne sur l'argument entre empiristes et rationalistes ; et, loin de s'installer, il ne cesse de surgir dans des endroits inattendus. Pensez-vous qu'une éducation classique discipline l'esprit pour toutes les poursuites qu'il entreprendra plus tard ? Si oui, vous devriez penser que l'apprentissage du latin donne lieu à des capacités intellectuelles qui sont plus ou moins également en jeu pour concevoir une politique étrangère, ou concevoir un pont, ou gagner de l'argent sur le marché. De même, si vous pensez qu'il existe une chose telle que l'intelligence "générale" - ce que les tests de QI sont censés mesurer - alors vous devriez également penser que la conception de ponts et la conception de politiques étrangères manifestent à peu près le même type d'intelligence, bien qu'appliquées à des tâches différentes. Les personnes qui sont bonnes dans l'un devraient alors être, potentiellement, également bonnes dans l'autre. Ainsi Veblen soutenait, peut-être naïvement, que la société devait être dirigée par des ingénieurs ; et Platon soutenait, peut-être encore plus naïvement, qu'il devait être dirigé par des philosophes.
Tandis que si vous êtes du côté rationaliste de ce débat, vous ne serez pas surpris de voir cohabiter toute sorte de sophistication intellectuelle avec toute sorte de naïveté, et serez peu enclin à faire confiance aux obiter dicta des experts.
Je ne sais pas qui a raison à propos de tout cela, mais il est facile de voir que le fait que les fonctions mentales soient localisées sur le plan neuronal est susceptible d'être pertinent. Si le cerveau effectue différentes tâches à différents endroits, cela suggère plutôt qu'il peut les effectuer de différentes manières. Alors que si quelque chose que le cerveau peut faire, il peut le faire à peu près n'importe où, cela suggère plutôt que différents types de pensée peuvent recruter des mécanismes neuronaux assez similaires. Ainsi, les empiristes, puisqu'ils soutiennent généralement que tous les processus mentaux se réduisent à des schémas d'associations, voudraient que le cerveau soit « équipotentiel », tandis que les rationalistes, puisqu'ils pensent qu'il pourrait y avoir autant de types différents de pensée qu'il y a de différents types de choses. penser, préféreraient généralement que le cerveau soit organisé selon des principes géographiques. Sans surprise, les rationalistes pensaient que la phrénologie pouvait avoir quelque chose, mais les empiristes s'en moquaient. (Les empiristes ont gagné cette bataille, bien sûr, mais je suppose qu'ils perdront la guerre.)
En tout cas, je vois très bien pourquoi quiconque se soucie du fonctionnement de l'esprit pourrait raisonnablement se soucier de l'argument entre l'empirisme et le rationalisme ; et pourquoi quiconque se soucie de l'argument entre l'empirisme et le rationalisme pourrait raisonnablement se soucier de savoir si différentes zones du cerveau diffèrent dans les fonctions mentales qu'elles remplissent. De même pour quiconque se soucie de la part de la structure de l'esprit qui est innée (quoi que cela signifie exactement). Si vous pensez qu'il y en a beaucoup, vous vous attendez probablement à beaucoup de localisation de la fonction, non seulement dans le cerveau de l'adulte mais aussi dans celui du nourrisson. Alors que, si vous pensez qu'une grande partie de la structure mentale vient de l'expérience (quoi que cela signifie exactement), vous vous attendez probablement à ce que le cerveau du nourrisson soit principalement équipotentiel, même si le cerveau de l'adulte s'avère ne pas l'être. Les rationalistes sont généralement des nativistes et des préformationnistes ; les empiristes ne sont généralement ni l'un ni l'autre.
Mais étant donné qu'il est important pour les deux parties de savoir si, dans l'ensemble, les fonctions mentales ont des emplacements caractéristiques dans le cerveau, pourquoi cela devrait-il importer de part et d'autre où se trouvent ces emplacements ? Il est profondément intéressant qu'il y ait apparemment des parties propriétaires du cerveau en charge de l'un ou l'autre aspect des capacités linguistiques d'une personne. Et, sans aucun doute, si vous êtes chirurgien, vous voudrez peut-être savoir lesquels, car vous voudrez éviter de les couper. Mais alors que, historiquement, les études sur la localisation des fonctions cérébrales ont souvent été motivées par des raisons cliniques, je considère qu'il est actuellement admis qu'elles ont une importance scientifique importante au-delà de leurs implications pour la pratique médicale. Très bien, alors : quelle est la question sur la relation esprit-cerveau en général, ou sur le langage en particulier, qui tourne autour de la localisation des capacités linguistiques du cerveau ? Et si, comme je le soupçonne, aucun ne le fait, pourquoi dépensons-nous tant de temps et d'argent à essayer de les trouver ?
Après tout, il ne fait aucun doute que parler (ou faire du vélo ou construire un pont) dépend de choses qui se passent quelque part dans le cerveau. Si l'esprit se produit dans l'espace, cela se produit quelque part au nord du cou. Qu'est-ce qui allume exactement le fait de savoir à quelle distance au nord ? Il appartient à comprendre le fonctionnement du moteur de votre auto que le fonctionnement de son carburateur est d'aérer l'essence ; cela fait partie de l'histoire sur la façon dont les pièces du moteur contribuent à son bon fonctionnement. Mais pourquoi (à moins que vous ne songiez à le faire retirer) est-il important de savoir où se trouve le carburateur dans le moteur ? Quelle partie du fonctionnement de votre moteur n'avez-vous pas compris si vous ne le savez pas ?
Peut-être que le Tuesday Times est vraiment une sorte de dualiste caché. Il y a une drôle de fable didactique de Bernard Shaw intitulée, je pense, La petite fille noire à la recherche de Dieu, dans laquelle l'héroïne éponyme erre dans ce qui était alors le paysage intellectuel, à la recherche de la sagesse qui pourrait être offerte. Elle rencontre Pavlov, qui lui explique pourquoi il est en train de percer, assez horriblement, des trous dans la gueule des chiens : c'est pour montrer qu'attendre de la nourriture les fait saliver. "Mais nous le savions déjà", dit-elle, quelque peu perplexe. "Maintenant, nous le savons scientifiquement", répond Pavlov. Il se peut qu'une telle pensée motive également l'intérêt actuel pour la localisation cérébrale. Certes, nous avons toujours su qu'il y avait une différence entre les noms et les verbes, ou entre penser à des théières et faire une sieste, nous ne le savions pas vraiment jusqu'à ce que quelqu'un les trouve à différents endroits du cerveau. Maintenant que quelqu'un l'a fait, nous le savons scientifiquement.
Pour exprimer le même point dans l'autre sens : et si, en fin de compte, personne ne trouvait jamais une région du cerveau spécifique à la réflexion sur les théières ou à la sieste ? Serait-ce sérieusement une raison de douter de l'existence de tels états mentaux ? Ou qu'il s'agit d'états mentaux de différentes sortes ? Ou que le cerveau doit être en quelque sorte essentiellement impliqué dans les deux ? Autant que je sache, il est raisonnable de soutenir que les études sur le cerveau sont méthodologiquement privilégiées par rapport aux autres moyens de découvrir l'esprit uniquement si vous êtes également prêt à soutenir que les faits sur le cerveau sont métaphysiquement privilégiés par rapport aux faits sur l'esprit. dérange; et vous ne pouvez soutenir cela que si vous pensez que le cerveau et l'esprit sont essentiellement des choses différentes. Mais j'avais supposé que la métaphysique dualiste n'était plus à la mode, surtout dans la communauté des sciences du cerveau. Les scientifiques du cerveau sont censés être des matérialistes, et les matérialistes sont censés ne pas douter que des états mentaux distincts ont ipso facto des contreparties neuronales différentes. Cela étant, pourquoi importe-t-il où se trouvent leurs différents homologues dans le cerveau ?
Certes, la sérendipité est pleine de surprises et il y a toujours la possibilité que quelque chose se produise. Il pourrait s'avérer, par exemple, que les locus neuronaux de types similaires de processus mentaux sont spatialement proches de manière assez fiable (comme, en effet, les phrénologues le supposent généralement). Si tel était le cas, alors de bonnes cartes cérébrales pourraient utilement contraindre nos hypothèses sur la taxonomie psychologique : si penser à des théières se trouvait côte à côte dans le cerveau avec faire des siestes, peut-être réviserions-nous alors notre intuition selon laquelle les deux n'ont vraiment pas grand-chose en commun. Mais la question est académique dans un sens odieux puisqu'en fait il n'y a aucune bonne raison de penser que la similarité des fonctions psychologiques prédit généralement la similarité des localisations cérébrales ou vice versa. Et la sérendipité est un roseau frêle ; si le mieux que vous puissiez dire pour votre stratégie de recherche est "vous ne pouvez jamais le dire, cela pourrait se dérouler", vous devriez probablement revoir votre stratégie de recherche.
Une fois, j'ai donné une conférence (parfaitement horrible) sur les sciences cognitives dans un grand centre de recherche en imagerie cérébrale. Le projet principal là-bas, pour autant que je sache, était de fournir aux sujets certaines ou d'autres tâches expérimentales à faire et de prendre des photos de leur cerveau pendant qu'ils les faisaient. La conférence a été suivie de l'habituel dîner légèrement arrosé, au cours duquel les inhibitions professionnelles se sont un peu relâchées. Je n'arrêtais pas de demander, aussi poliment que possible, comment les neuroscientifiques décidaient pour quelles tâches expérimentales il serait intéressant de faire des cartes cérébrales. J'ai toujours eu l'impression qu'ils ne s'en souciaient pas beaucoup. Leur idée était apparemment que les données expérimentales sont, ipso facto, une bonne chose ; et que les données expérimentales sur le moment et l'endroit où le cerveau s'allume sont, ipso facto, une meilleure chose que la plupart. Je suppose que j'ai dû être peu subtil en appuyant sur ma question car, à une pause dans la conversation, l'un de mes hôtes s'est tourné vers moi. « Vous pensez que nous perdons notre temps, n'est-ce pas ? demanda-t-il. J'avoue que je ne savais pas trop quoi dire. Je me pose la question depuis.
http://www.youtube.com/watch?v=1FOyoJ_XBRo
IMPORTANT :
RépondreSupprimer(1) Faites vos lectures et vos ciélos tôt dans la semaine avant le cours pour que j’aie le temps d'y répliquer
(2) Lisez toujours les ciélos précédentes, et surtout mes répliques aux autres, avant d’afficher vos ciélos.
(3) Revenez toujours à vos ciélos 1-2 jours après pour voir ma réplique, qui pourrait poser davantage de questions auxquelles répondre.
Une fois que vous aurez lu les lectures, vous pouvez également commenter les ciélos des autres.
SupprimerMon commentaire portera sur "Rizzolatti, G. (2006). Les systèmes de neurones miroirs. Paper delivered at the Paris Academy of Sciences, December, 12, 1371-1381.". Il est super intéressant de voir que l'humain est capable d'apprendre par imitation à travers ces neurones miroirs. En effet, pour résumer, si j'ai bien compris, ceux ci permettent de comprendre l'action et ainsi de la reproduire. Un parallèle avec le langage est fait vers la fin de l'article, je cite " Il est évident que le mécanisme miroir n’explique pas par lui-même l’extrême
RépondreSupprimercomplexité de la parole. Mais il peut en revanche aider à résoudre une des difficultés
fondamentales de la compréhension de l’évolution du langage, à savoir comment un message
valable pour l’émetteur le devient également pour le receveur. ". En effet, il ne faut pas faire de raccourcis et penser que l'imitation est la base de l'acquisition d'une langue. En ce qui concerne l'apprentissage d'une langue maternelle par les enfants, nous avons vu à travers ce qui s'est développé suite aux critiques sur le courant béhavioriste porté par Pavlov ou aussi Skinner que l'imitation ne permet pas l'acquisition d'une langue. En effet, les enfants ne sont pas capables de répéter pas tout ce qu’ils entendent, mais aussi qu'ils n'apprennent pas tout ce qu’ils répètent. Ce qui se fait par imitation se porte plus principalement sur tout ce qui est moteur. Cependant, à travers cet article, il est très intéressant de voir que ces neurones miroirs peuvent expliquer l'évolution du langage. Ils pourraient aussi permettre, la comprhénsion d'une intention. Cette compréhension est un point très important lors d'une interaction entre deux personnes ainsi ils jouent un rôle fondamental tout de même dans le langage. Est ce que nous pourrions dire que bien que l'imitation ne permet pas d'apprendre à parler en soi, elle permet de comprendre les autres?
Camille : Tu soulèves des bonnes questions :
Supprimer« l'humain est capable d'apprendre par imitation à travers ces neurones miroirs »
On savait déjà avant la découverte des neurones miroir que les humains étaient capables d’imiter. Est-ce que la découverte des neurones miroir explique la capacité d’imiter? Est-ce qu’elle nous aide à rétroingénierier cette capacité? (Lire aussi le court article de Fodor à propos de cette question.)
« comment un message valable pour l’émetteur le devient également pour le receveur »
C’est sûr que les neurones miroirs n’expliquent pas ça. Mais ils soulignent le fait que la production et la compréhension linguistiques sont aussi des capacités miroir.
« l'imitation ne permet pas l'acquisition d'une langue »
Pas pour toutes les règles grammaticales. On appendra en Semaines 8 et 9 sur Chomsky qu’il y a deux sortes de grammaire : la grammaire ordinaire (GO) et la grammaire universelle (GU). La GO peut s’acquérir en partie par l’imitation (ainsi que de la correction et de l’instruction), mais pas la GU.
« Ce qui se fait par imitation se porte plus principalement sur tout ce qui est moteur »
Oui, toutes les capacités miroirs sont basées sur les homologies entre la production motrice et la perception sensorielle. Mais ça devient vite plus complexe et indirecte que ça. Que sont des exemples?
« ces neurones miroirs peuvent expliquer l'évolution du langage »
L’existence de neurones miroirs, en tant que tels, n’explique rien. Mais l’existence des capacités miroirs et leur proximité dans le cerveau pour les gestes ajoutent un peu plus de support pour la théorie gestuelle de l’origine du langage humain.
« la compréhénsion d'une intention….un rôle fondamental… dans le langage. Est ce que nous pourrions dire que bien que l'imitation ne permettent pas d'apprendre à parler en soi, elle permet de comprendre les autres? »
La compréhension du langage humain par l’enfant précède sa production. C’est difficile de voir ça comme de l’imitation, mais c’est possible qu’il y a d’abord de la production interne qui n’est pas encore exprimée ouvertement. Pourtant, il y beaucoup de compréhension des vocalisations humaines par les animaux non-humains, comme les singes et les chiens – vocalisations qui ne seront jamais produites (sauf par des oiseaux, qui ne comprennent pas). Pour le gestuel ça devient encore plus intéressant.
Je m’essaie pour cette question: «Oui, toutes les capacités miroirs sont basées sur les homologies entre la production motrice et la perception sensorielle. Mais ça devient vite plus complexe et indirecte que ça. Que sont des exemples? »
SupprimerQuand j’observe un geste produit autrui, c’est assez simple et direct : la perception de ce mouvement active dans mon cerveau les mêmes circuits miroirs (dans les zones liés à la production motrice) que si je faisais moi-même ce mouvement. Donc pour l’imitation gestuelle, on peut dire que j’ai un savoir-faire immédiat. (Du moins pour les gestes simples ou déjà faits auparavant, car il est difficile d’imiter des mouvements de danse complexes à la première observation si on n’est pas danseur, par exemple).
Les cas où c’est moins direct :
Il y a l’imitation des vocalisations : certains circuits miroir s’activent lorsque j’entends autrui produire un son avec sa bouche, et ce sont les mêmes qui s’activent si j’imite le son, sans avoir besoin de voir.
Les NM sont aussi impliqués dans la compréhension (imparfaite) des intentions : on a observé (Rizzolatti) que certaines neurones ne s’activent que lorsqu’un geste observé semble avoir un but (étendre sa main pour prendre qqch), mais pas quand le même geste est fait dans le vide.
Similairement, ils sont impliqués dans l’interprétation des émotions (lorsqu’on observe les expressions faciales, le langage non-verbal, ou les sons émotionnellement chargés).
C’est plus complexe pour le langage. Je comprends que ça apporte des fondements scientifiques à la théorie gestuelle (communication gestuelle/iconique à l’origine du langage actuel), car la compréhension directe des gestes d’autrui est une capacité miroir. Mais le langage propositionnel est plus indirect car les mots sont arbitraires par rapport à la forme de leurs référents. Si je comprends bien, c’est du miroitage en ce qu’on partage (les locuteurs d’une même langue) approximativement les mêmes ancrages de mots vers leurs référents (ce qui est lié à la catégorisation), nous permettant de former des messages verbaux valables pour nous et pour autrui.
Margo, excellent, et absolument correct!
SupprimerSur ce Cielo j'amène deux refléxions faites à partir de passages distincts du texte LES SYSTÈMES DE NEURONES MIROIRS de
RépondreSupprimerGiacomo RIZZOLATTI
“Des données récentes suggèrent que les mécanismes miroirs sont également impliqués dans l’empathie, cette capacité de ressentir la même émotion que l’autre éprouve.” …
‘Ces données suggèrent nettement que les deux structures, insula et cortex cingulum, contiennent une population neuronale activée tout à la fois quand le sujet vit une expérience de dégoût et quand cette émotion est déclenchée à la vue de l’expression faciale de l’autre. Des résultats similaires ont été obtenus avec la douleur vécue et l’observation d’une situation douloureuse impliquant une personne aimée de l’observateur. Ces observations suggèrent en somme que l’empathie dépend de l’activation, au cours de l’observation de l’autre en état émotionnel, de circuits qui élaborent les réponses émotionnelles correspondantes chez l’observateur. “
Selon le modèle de l'expérimentation décrite, les neurones miroirs feraient partie d’un système neuro-sensorimoteur, responsable de la communication directe d'émotions, ou états d’esprits (empathie) entre deux individus.
L’observation d’un état émotionnel chez un autre individu déclenche des réactions émotionnelles similaires chez l’observateur. Je me demande quel impact cette découverte a eu sur le problème des autres esprits (est-ce que l’autre est sentient?).
“Les données d’imagerie cérébrale montrent ainsi que le système de neurones miroirs est impliqué dans la compréhension de l’intention. “
“ Cette spécificité permettait à l’observateur, non seulement de reconnaître l’acte moteur observé, mais aussi ce qui sera le prochain acte moteur de l’action à venir. Autrement dit, de comprendre les intentions de l’agent dans son action. “
Le passage démontre que différents neurones miroirs sont actifs lors que nous exécutons un même mouvement mais avec des objectifs distincts. L’observateur serait capable, de comprendre l’action suivante de l’action observée, donc l’intention. La question qui se pose ici c’est comment catégoriser les mouvements en actions distinctes et déterminer ce qu’est l’intention. Ex. 1. prendre un sandwich dans la main pour le déplacer : intention: le déplacer? L'éloigner de quelqu'un? Mettre au frais. 2. Prendre un sandwich pour consommer: intention: le mettre dans sa bouche? Se nourrir?
Rafael, oui, en effet, l’influence la plus importante des neurones miroirs (NM) a été sur le problème des autres esprits (« Est-ce que, et qu’est-ce que, autrui ressent? »).
SupprimerEst-ce que les NMs démontrent que la « lecture de l’esprit » est une sorte de « télépathie » naturelle et biologique plutôt qu’occulte ou fictive?
Mais à noter que l’on savait déjà tout ça, et bien avant la découverte des NMs! Nous savions déjà que nous étions capables d’imiter les mouvements des autres ainsi que leurs vocalisations, que nous pouvions souvent apercevoir leurs émotions et leurs intentions, en partie par l’analyse rationnelle de leurs comportements, mais que nous n’étions pas juste des béhavioristes : il y avait un ressenti qui accompagnait et précédait souvent nos inférences explicites concernant l’état mental d’autres. Nous apercevions l’état d’autrui, sans doute à partir des corrélations entre son comportement et le nôtre. (Les tests de Turing, aussi, se faisaient déjà chaque jour entre les humains depuis beaucoup, beaucoup avant la découverte des NMs.)
Lis aussi le petit article de Fodor, qui observe, ironiquement : « On savait déjà, mais maintenant on le sait ‘’scientifiquement’’ » Mais est-ce qu’avec la découverte des NMs nous avons rétroingénierié les capacité miroirs? Est-ce que cela nous a appris comment les produire dans un robot?
C’est sûr que la production et la compréhension de la langue humaine est aussi une capacité miroir. Mais il faut se demander si la découverte des neurones miroirs nous explique comment on comprend autrui et vice-versa?
DÉSORMAIS JE VAIS FAIRE TOUTES MES RÉPLIQUES EN GRAS RENDRE PLUS FACILE DE LES TROUVER
SupprimerMon ciélo porte sur l’article de Jerry Fodor.
SupprimerÀ mon sens, Jerry Fodor semble questionner la nécessité de devoir identifier les régions du cerveau associées à des états mentaux pour démontrer l’existence de ceux-ci. Il pose la question suivante : si les scientifiques n’étaient pas en mesure de discerner une région associée à l’idée de faire une sieste, est-ce que cela suggèrerait qu’ils devraient douter de l’existence de cet état mental?
J’aimerais alors rebondir sur la question de Étienne : « Mais il faut se demander si la découverte des neurones miroirs nous explique comment on comprend autrui et vice-versa? »
Donc, je suppose que les neurones miroirs ne nous expliquent pas comment on comprend autrui, mais que ces derniers servent seulement à appuyer le fait qu’on comprend. Ainsi, on ne pourrait pas utiliser ces connaissances sur les neurones miroirs afin de les implanter dans un robot.
J'aime le lien que tu établis
SupprimerJade-Émilie, correcte. Mais les NMs n'explique même pas comment on peut imiter les mouvements!
SupprimerDans le commentaire d’Étienne on peut lire : « Nous apercevions l’état d’autrui, sans doute à partir des corrélations entre son comportement et le nôtre.»
SupprimerJ’aimerai attirer l’attention que l’émetteur et le receveur du message. Je ne connais pas la réponse mais je me demande quelle sera l’activation d’une personne qui n’a jamais eu l’expérience de la neige ou la glace en voyant quelqu’un mettre sa main dans la neige ou dans un contenant transparent plein des morceaux de glace.
Dans cet ordre d’idée, les NMs ne sont – ils des réseaux de neurones associatives entre les zones moteurs et les zones de contrôle du cerveau.
Aussi, je me pose la question du rôle des NMs dans l’anticipation, ex : Je vois la seringue et j’anticipe la douleur de la piqure du vaccin. Je me force de relaxer. Je pense avoir réussi, mais l’infermière me dit: « Relaxez votre muscle, Mme…»
Aussi, j’ai eu un cas d’un enfant qui avait été très peu stimulé jusqu’à l’âge de 2 ans. Ces parents adoptifs ont déplacé des montagnes pour renverser le mal. Il n'est toujours pas capable de lire certaines émotions et de s’exprimer adéquatement (13 ou 14 ans aujourd’hui). Son niveau d’abstraction et de compréhension correspond au niveau de 8 ans. La vitesse de décodage lors de la lecture est très bonne, mais la compréhension est extrêmement limitée ou totalement absente...
D’où la question la flexibilité ou la plasticité des NMs, est-elle pareille à la naissance, à 10- 12 ans et à l’âge adulte? Est-ce pour cela les enfants apprennent avec plus de facilité les langues, les instruments de musique, la gymnastique, etc.?
Je vais reprendre la citation de Fodor mentionnée par Étienne ci-dessus au sujet de la découverte et de l'imagerie des neurones miroirs: « On savait déjà, mais maintenant on le sait ‘’scientifiquement’’ ».
SupprimerEn effet, confirmer un fait déjà connu grâce à la science (tel que l'existence d'une structure cérébrale permettant à l'être humain d'imiter et d'empathiser avec autrui) et être en mesure de fournir une explication sur son fonctionnement ne sont pas synonymes l'un de l'autre.
J'aimerais cependant me positionner contre l'idée que Fodor semble défendre, soit celle selon laquelle il serait inutile pour les sciences cognitives d'appuyer notre connaissance préalable, "non-scientifique" de l'existence des neurones miroirs avec l'imagerie cérébrale, puisque celle-ci ne permet pas de comprendre comment les neurones miroirs fonctionnent.
Si la rétroingénierie du cerveau humain est l'un des buts des sciences cognitives, il est vrai qu'il faut d'abord comprendre son fonctionnement pour pouvoir le reproduire artificiellement. L'imagerie cérébrale ne permet pas explicitement de faire cela; cependant, elle pourrait représenter un pas important vers la compréhension des neurones miroirs (et, par extension, du cerveau humain). Prenons, par exemple, la découverte scientifique des microorganismes au XVIIe siècle. Les conséquences de l'exposition à certains microorganismes (les maladies infectieuses) étaient déjà connues de l'être humain bien avant que l'on puisse observer ces microorganismes à l'aide d'un microscope. Initialement, cet acte d'observation a seulement permis de connaître la cause des maladies infectieuses, sans pour autant expliquer précisément comment les microorganismes causaient les symptômes de maladie une fois entrés en contact avec le corps. Pourtant, c'est la simple observation des microorganismes qui a préparé le terrain pour d'autres innovations scientifiques et technologiques permettant d'expliquer leur fonctionnement. Je pense qu'il en va de même pour l'imagerie cérébrale et les neurones miroirs. À ce stade, l'imagerie ne permet pas à elle seule d'expliquer comment fonctionnent les neurones miroirs, mais notre observation de ceux-ci par le biais de l'imagerie nous a tout de même permis d'attribuer les fonctions miroirs de l'humain à une cause plus précise que "le cerveau". Bref, même si elle ne nous a pas précipités vers la compréhension et la rétroingénierie du cerveau, cette spécification du lien de causalité représente tout de même un pas de plus vers cet objectif.
Diana, les sciences cognitives s’occupent actuellement avec l’explication des capacités cognitives génériques, comme l’apprentissage, la mémoire, le langage. On n’est pas encore rendu aux cas particuliers des individus qui n’ont jamais vu de la neige, ni aux cas cliniques.
SupprimerMais dans la Semaine 7 et 8 qu’il existent des périodes critiques dans le développement ou on apprend plus facilement, plus rapidement et plus profondément que plus tard.
Adèle, bonne observation: il est toujours possible que les corrélations ne imagerie cérébrale T4 nous mèneront vers des progrès au T3 et T2. C'est un peu décevant qu'on ne trouve pas encore des exemples significatifs de ça, malgré le fait que l'imagerie cérébrale est là depuis plus de trois décennies. Tandis que la robotique et l'informatique continuent leur petits progrès petit à petit.
SupprimerEn même temps, l'imagerie cérébrale fait des énormes progrès en clinique, ce qui semble plus comparable avec ton exemple de la découverte des microbes.
L’idée qu’il y ait un type de neurone permettant d’assimiler un type de mouvement et de le reproduire est vraiment intéressante. Comme on le sait, la technologie et les avancées que ce soit dans le domaine pharmacologique, cosmétique ou autre, prennent souvent leur inspiration de choses qui existent déjà dans la nature. Ainsi, les implications reliées à une meilleure compréhension de ce genre de système neuronal possèdent non seulement de grandes implications dans le domaine médical, mais aussi dans le domaine des intelligences artificielles. En effet, une meilleure compréhension du fonctionnement de tel neurone pourrait nous permettre de nous rapprocher d’une intelligence artificielle qui serait en mesure de passer un test T2, voir peut-être même T3.
RépondreSupprimerJe crois qu’il est raisonnable de penser que les neurones miroirs sont responsables d’une partie de l’assimilation des comportements humains. En effet, on dit souvent que les enfants vont avoir tendance à imiter les adultes. Ainsi, il est, selon moi, raisonnable d’envisager que ce genre de neurone se retrouve aux cœurs de ce genre d’apprentissage par mimique des comportements. J’ai hâte de voir ce qui sera découvert sur le sujet et ce que cela impliquera au niveau des possibilités dans divers domaines. Je pense que ce genre de réseaux neuronaux pourraient s’avérer importants dans l’élaboration d’une intelligence artificielle aussi vraie que nature.
Alex, lis l'autre article, par Fodor. Les capacités miroirs, on savait déjà qu'on les avait. On savait déjà aussi que c'est le cerveau qui produit toutes nos capacités. L'existence des neurones miroirs et le fait que leur activité est corrélée avec la production d'un mouvement par moi-même et la perception du même mouvement exécuté par quelqu'un d'autre est certes une information (réduisant un peu d'incertitude concernant le lieu et le moment de la production et la perception d'un même mouvement. Mais est-ce que ça révèle comment le cerveau produit cette capacité? Est-ce que ça donne un coup de main au roboticiens qui cherchent à rétroingénierier cette capacité? Qu'est-ce que ce que tu viens de dire n'aurait pas pu se dire il y 100 ans?
SupprimerParmi les points que vous avez soulevez, la découverte de neurones miroirs et de leurs capacités à s'activer lorsqu'on effectue un mouvement ou lorsqu'on observe un autre individu représente une donnée neuro-biologique importante pour une compréhension detaillée des capacités sociales. Non seulement son utilité pour développer des robots plus capables ou plus intelligents. Depuis 100 ans, la base de connaissance sur le domaine s'est grandement enrichi, jusqu'à même avoir des possibilités thérapeutiques dans le traitement de conditions, ce qui démontre clairement une redirection effective des capacités de recherches en neuroscience sociale. Ainsi pour revenir au texte de Rizzolatti, la capacité de la recherche sur les singes n'est peut-être pas adéquate pour une compréhension des mécanismes fonctionnelles du cerveau, car il existe une différence structurelle.
SupprimerWalid, le « traitement de conditions » est le domaine des sciences cliniques, pas les sciences cognitives. Est-ce que la découverte des neurones miroir a expliqué le mécanisme de nos capacités miroir? (C’est quoi?) Lis les autres commentaires et répliques. Avec l’imagerie cérébrale ce n’est plus nécessaire d’envahir le cerveau des singes. Mais c’est quoi la critique de Fodor concernant l’imagerie cérébrale, les corrélations, et l’explication du mécanisme causal?
SupprimerLe domaine des sciences cliniques peut tout de même tirés ses conclusions à partir des recherches appartenant au sciences cognitives et vice versa, enfin je pense, c'est la raison pour laquelle je cite les possibilités thérapeutiques en rapport avec les déficiences sociales.
SupprimerPour répondre à la première question, je dirai que c'est à travers la compréhension des intentions et des émotions des autres, une capacité qui est associé à des neurones spécifiques.
Mais il est sure que pour fournir une explication complète et sans faille, je m'avoue un peu largué. Cela dit, pour Fodor l'imagerie cérébrale rencontre forcément des limites dans son utilisation. Si je tente ma chance pour aller plus loin, Il serai nécessaire que ces corrélations entres les activités cérébrales et les comportements observées prennent en compte la complexité des mécanismes causaux pour établir une meilleure compréhension du sujet.
SupprimerWalid, tes commentaires sont très vagues. Visionne la vidéo de la Semaine 4 et rentre dans les points plus substantifs: Que sont les capacités miroir? Décris les 5 exemples et explique clairement ce qu'ils ont en commun. Explique particulièrement la production/compréhension en langage, et son lien avec l'apprentissage des catégories.
SupprimerBon, je pense que mes commentaires semblent vague car j'ai de la difficulté à ne pas perdre le fil conducteur parfois. Après avoir visionner la vidéo de la semaine 4, ce que je retiens des capacités miroir, c'est qu'elles désignent plusieurs capacités, l'on peut se référé à une affinité entre ce que tu fais et ce que tu vois. Une réciprocité formelle entre l'action et la réciprocité de l'action, le geste et la perception du geste. Peu importe si c'est une action visuelle ou verbale ou auditive, donc peu importe si on le voit ou si on l'entend.
SupprimerSi je vais par ordre graduel, l'on cite la capacité de reproduire ce mouvement par imitation. À travers ces mouvements et ces comportements observés, les neurones miroirs offrent la capacité de comprendre les intentions d'autrui. Nous avons ensuite l'empathie, une capacité à déchiffrer le ressenti d'un individu à travers ces expressions faciales ( cité comme la VRAIE télépathie si je comprend bien). Lorsqu'on arrive à cette capacité à comprendre et à produire du langage, les capacités des neurones miroirs se concrétisent à travers iconique (dans le cas du mime), symbolique (dans le cas du langage gestuelle) et syntaxique dans le cas de Turing.
Notre capacité d'observation est à prendre en compte dans tout ce processus, car c'est à partir du mouvement de l'oeil et ce que perçoit son champ de vision.
Je peux vous dire que j'en arrive à un point commun de production et de compréhension du langage à travers la forme du mouvement et la destination ou encore l'intention du mouvement qui décrit en vue de quoi le geste est fait.
Pour ce qui est du lien avec l'apprentissage des catégories, c'est d'abord dénommer la chose et décrire la chose pour mieux la catégoriser. Mais tout cela dépend du nécessité arbitraire du symbole référant dans la compréhension. "Pomme est ronde – les choses qui sont des pommes sont un sous ensemble des choses qui sont rondes. – les catégories en soit ne sont pas encore du langage. C’est la proposition qui rend la possibilité d’avoir une affirmation qui est soit vraie ou fausse."
Peut-être que mon explication n'est pas très claire ou cohérente sur écris mais je pense avoir saisi le concept, même si je sais que vous n'aimez pas ce terme la.
Walid, ton saisi avance, mais le Test de Turing n’est pas un test de capacité syntaxique. Peux-tu clarifier ça? C’est quel aspect du TT où les capacités miroirs ont un rôle?
SupprimerEt c’est à partis de quelle preuve que Rizzolatti conclut que nous avons une capacité miroir pour les intentions d’un mouvement?
Ce que tu décris pour le langage, n’est-ce pas plutôt pour la parole (le mouvement articulatoire plutôt que la sémantique)? Quand moi je réfère aux « pommes » comment tu comprends qu’on parle tous les deux des pommes?
On verra dans la semaine 6 que c’est les attributs sensoriels qu’on apprend pour catégoriser les pommes qui donnent le point commun pour le locuteur et l’écouteur en communication verbale. On a appris (approximativement) les mêmes capteurs d’attributs.
Réponse à «...le Test de Turing n’est pas un test de capacité syntaxique. Peux-tu clarifier ça? C’est quel aspect du TT où les capacités miroirs ont un rôle?»
SupprimerComme la performance du candidat du TT doit être indistinguable d'une performance cognitive humaine générique, probablement que toutes nos capacités miroir sont incontournables, car elles sont fondamentales dans ce qu'on fait (imitation gestuelle et vocale, compréhension, bien qu’imparfaite, des actions et des intentions d'autrui, empathie, langage...).
Mais on ne sait pas encore comment elles fonctionnent, et l'accumulation des données par l'imagerie cérébrale ne nous a rien appris encore qui nous aiderait à les rétro-ingénierer (Fodor). Donc ce n'est pas nécessaire de viser une indistinguabilité du matériel (t4, la structure neuronale) pour le TT, mais l'essentiel que sont les fonctions, les capacités elles-mêmes (donc le t3).
La capacité syntaxique (t2) n’est qu’une petite partie de nos capacités, et on a vu avec Searle qu’elle ne peut pas produire de la compréhension. C’est l’ancrage des symboles qui manque.
Margo, encore une synthèse astucieuse. Je ne m'inquiète pas sur ton emprise du sujet.
Supprimer« Grâce au mécanisme des neurones miroirs, les actions exécutées pars un sujet deviennent des messages qui sont compris pars un observateur, sans médiations cognitives »
RépondreSupprimer« Aucun symbole arbitraire n’est nécessaire ; la compréhension est inhérente à l’organisation neuronale des deux individus »
Giacomo Rizzolatti défend une interprétation analogue de la cognition : la découverte des neurones miroirs permettraient de résoudre le problème facile pars une correspondance géographique entre les zones d’activités neuronale dans le cerveau et nos capacités performatives. Selon cette école de recherche, comprendre le mécanisme cognitif passerait pars l’accumulation de données observables empiriquement à l’aide de scanners sur les localisations des neurones et leurs activités dans le cerveau. Une cartographie complète du cerveau (neurones) nous permettrait-elle de produire T4 ?
« Brain scientists are supposed (…) not to doubt that distinct mental states have ipso facto got different neural counterparts. That being so, why does it matter where in the brain their different counter parts are?”
Jerry Fodor pose la question de la pertinence de cette vision quantitative des neurosciences : l’accumulation de données (data frenzy) sur l’activité neuronale (géographique) du cerveau suffiraient en sois à nous fournir les clés du problème de la cognition. Cette école de pensée scientifique rejoint le mouvement ‘’Big Data’’ qui professe que notre compréhension causale du monde soit substituée pars l’interprétation de masses critiques de données. Cependant, Jerry Fodor souligne le caractère futile de cette accumulation : de quelle manière savoir où se trouve l’activité neuronale liée à une théière nous aide à comprendre (rétro-ingéniéré) le mécanisme (causale) de la cognition ?
Renaud, bonne synthèse! Mais les capacités miroirs sont quand-même extrêmement importantes. C’est un fil conducteur reliant divers domaines où il y des congruences production/perception, y compris l’imitation du mouvement et de la vocalisation, la compréhension de l’intention des mouvements produits et perçus, l’expression et la perception des émotions, et la pruduction et la compréhension du langage. La congruence est évidente pour les mouvements visibles, moins claire pour les vocalisations, plus nuancée pour l’intention et l’émotion, et toujours assez mystérieuse pour le langage : as-tu des hypothèses?
SupprimerMa ciélo de cette semaine portera sur l’article Neurones miroir, résonance et cognition sociale de Jacob (2007).
RépondreSupprimerJe commence ma ciélo en précisant que j’ai choisi ce sujet, car je ne le comprend pas totalement. J’espère ainsi approfondir ma compréhension par mon travail de synthèse et grâce à la réplique.
Jacob indique que les données expérimentales sur les neurones miroirs indiquent que ceux-ci fonctionneraient selon le « modèle inverse ». Ce dernier est le contraire du « modèle direct » qui dit que nous pouvons comprendre ce qu’une autre personne fait grâce aux neurones miroirs (qui produisent une réaction similaire dans notre cerveau à celui de la personne qui fait l’action) sans aucun autre mécanisme d’interprétation. Ce modèle dit qu’une personne peut donc comprendre l’action d’une autre et son but grâce à l’activation des neurones miroirs.
Jacob est septique face à cette théorie et privilégie celle du modèle inverse qui débute en identifiant le but de l’action puis en sélectionnant l’action la plus appropriée à l’atteinte de ce but. Le chercheur apporte trois arguments. Le premier stipule qu’il est plus probable que les neurones miroirs servent à prédire le prochain mouvement qu’à comprendre le pourquoi du mouvement qui a déjà été fait. Personnellement, je crois que Jacob a une bonne théorie sur ce point si on prend en compte l’instinct de survie : il me semble plus payant de prédire ce que va faire mon prédateur que de comprendre pourquoi il a fait une action passée. Le deuxième argument de Jacob dit que les neurones miroirs pourraient prédire la prochaine action, mais pas la prochaine intention puisque celle-ci vient avant l’action (étant le pourquoi de l’action). D’ailleurs, une théorie de Iacoboni et al. (2005) et de Fogassi et al. (2005) dit que les neurones miroirs s’activeraient selon une chaîne, donc dans un ordre logique et précis. Le troisième argument est celui que je ne parvient pas à saisir. Il indique que la personne qui observe celle qui fait l’action peut estimer l’action à réaliser pour atteindre le but donné par la personne. En revanche, l’observateur ne peux pas déceler l’intention, car la personne qui observe n’a pas accès à une « copie d’efférence » présente dans la personne qui fait l’action.
Marie, c’est dommage que tu n’as pas lu l’article de Rizzolatti, le chercheur qui a découvert les neurones miroirs, plutôt que l’article de Jacob, qui ne fait que des spéculations. Jacob est un article secondaire que j’ai mis pour pouvoir discuter la critique de Fodor, selon laquelle on n’a rien appris avec la découverte des neurones miroir sauf ce qu’on savait déjà : (1) les humains sont capables d’imiter, de percevoir (parfois) l’intention derrière une action d’autrui, de percevoir l’émotion d’autrui, et de comprendre, réciproquement, ce que veut dire autrui verbalement. Et (2) que ces capacités miroir sont produit par – et ainsi corrélées avec – les activités du cerveau.
SupprimerLes interprétations de Jacob qui t’ont laissé perplexe sont exactement ça – des interprétations spéculatives, pas l’explication de mécanisme sous-jacent à ces capacités miroir. Les données de Rizzolatti et d’autres sont intéressantes, mais elles ne sont que des corrélations, pas des explications causales de comment les neurones miroirs -- ou les systèmes dont les neurones miroirs sont une composante – produisent les capacités miroir! C’est pour ça que Fodor fait remarquer que « où » et « quand » se passe une activité dans le cerveau qui est corrélée avec l’exercice d’une capacité cognitive ou béhaviorale n’explique pas la capacité.
Mais je souligne que nos capacités miroir existent, elles font partie de nos capacité cognitives – et ainsi elles font partie des exigences des tests de Turing. Et toi, Marie, en tant que robote T3, tu les as aussi. Et les roboticiens de M.I.T. – contrairement à Jacob ou Rizzolatti – ont dû réuissir à les rétroingénierier!
Marie, peut-tu me renvoyer vers ce passage qui parle de modèles ? je ne trouve rien chez Jocob Fodor ni chez Rizzolatti, je pense que tu as compris quelque chose que je ne vois pas.
SupprimerJACOB, Pierre. Neurones miroir, résonance et cognition sociale. Psychologie française, 2007, vol. 52, no 3, p. 299-314. -- mais je viens de biffer Jacob...
SupprimerIl est dit dans le texte de Rizzolatti que les neurones miroirs permettent de comprendre la signification de l’action d’autrui en observant puis en transcrivant ladite action dans le système moteur de l’observateur. Cela voudrait dire que les neurones miroirs permettent d’attribuer des intentions à celui qu’on observe. Pourtant, il ne me semble pas que l’existence de neurones miroirs soit une preuve de l’existence des intentions. Le fait que l’on s’attribue à soi-même des intentions ne me semble pas impliquer avec certitude que les autres en aient. Dans le même ordre d’idées, il me semble que les neurones miroirs ne pourraient permettre la compréhension des actions d’autrui que si l’on postule qu’il aurait la même intention que celle que nous aurions en commettant la même action, ce qui paraît incertain. D’autre part, les intentions ne pourraient-elles pas n’être qu’une manière pratique de parler d’un autre phénomène ? Il me semble également qu’il faudrait d’abord se poser la question : qu’est-ce qu’une « intention » ? Aussi, que signifie « avoir une intention » ? Si les intentions existent, de quelle manière existent-elles ? Comment ces intentions sont-elles générées ? Et surtout, si les intentions existent, les neurones miroirs permettent-elles d’avoir accès à celles d’autrui de manière fiable ? Si les intentions n’existent pas, pourquoi est-on si prompt à attribuer des intentions aux autres ? Qu’en pensez-vous ?
RépondreSupprimerMyriam, prenons ça étape par étape :
SupprimerD’abord, remarquons que l’existence de neurones miroir n’explique pas la capacité d’imiter. C’est juste une corrélation avec une capacité que nous savions déjà que nous (et, par conséquent, nos cerveaux) possédions. C’est une corrélation, pas une explication.
Mais, dans le même ordre d’idées, il y a beaucoup d’expériences qui montrent chez les très jeunes enfants, que lorsque le parent tente d'atteindre un objet hors de portée, l'enfant le récupérera pour le parent. Dans d’autres expériences décrites par Rizzolatti sur les singes (mais ça peut se faire avec les humains sans envahir le cerveau, donc les singes opérés ont souffert pour rien), il y des neurones-miroir dont l’activité est corrélée non seulement avec la forme du geste, mais avec sa son objet et sa finalité.
Ça n’explique toujours pas le mécanisme causal, juste un corrélat du mécanisme, mais ce sont des capacités que nous possédons. Il existe des homologies de production/perception, nos cerveaux les capent et les utilisent, mais on ne sait pas encore comment. Nous percevons quand quelqu’un à l’intention de nous attaquer ou nous embrasser, et vice-versa. C’est remarquable, mais pas magique. Cette capacité n’est pas infaillible mais elle est pas mal fiable pour beaucoup de situations. Beaucoup de capacités cognitives sont approximatives plutôt qu’exactes.
Étant donné qu’il n’est question que de corrélations entre la production/perception et l’activité cérébrale, peut-on affirmer que les neurones miroirs jouent un rôle spécifique dans les capacités de production/perception? J’ai cru comprendre que non, mais il est très probable que ces types de neurones y soient impliqués. Fodor évoque : « […] il n’y a aucune bonne raison de penser que la similarité des fonctions psychologiques prédit généralement la similarité des localisations cérébrales ou vice versa. » Je ne suis pas certaine de bien interpréter cet énoncé. Est-ce cela signifie par exemple que si on observe une activation des neurones miroirs dans le cortex prémoteur (régit la planification des mouvements), on ne peut garantir que ces neurones possèdent des fonctions auxquelles on s’attendrait sur la base de leur localisation?
SupprimerJade-Émilie, bonnes questions. Je crois qu'il y a déjà des réponses dans mes autres répliques. Sinon, stp reviens reposer les questions. Oui, les NMs sont impliqués dans les capacités miroirs, mais on ne sait pas comment, parce qu'on qu'ils sont corrélés mais pas ce qui est leur rôle causal. (Fodor a raison, mais il exagère...)
SupprimerMalgré les avancements de la recherche clinique à l’aide d’imagerie cérébrale, je trouve pertinente la remarque de Fodor sur sa pertinence dans le cadre de la recherche liée aux sciences cognitives.
RépondreSupprimer« Il me vient à l’esprit que nous sommes peut-être fortement investis dans la recherche de réponses dont nous ne connaissons pas les questions correspondantes. »
Faire des cartes cérébrales de tâches aléatoires et arbitraires prouve l’activité cérébrale, mais ceci dit, que peut-on déduire d’une abondance de ces images ?
« Mais la question est académique dans un sens odieux puisqu’en fait il n’y a aucune bonne raison de penser que la similarité des fonctions psychologiques prédit généralement la similarité des localisations cérébrales ou vice versa. Et la sérendipité est un roseau frêle ; si le mieux que vous puissiez dire pour votre stratégie de recherche est “vous ne pouvez jamais le dire, cela pourrait se dérouler”, vous devriez probablement revoir votre stratégie de recherche. »
Les interrogations de Fodor sur l’ordre de priorités de financement des différentes approches de recherche semblent très pertinentes.
Ne devrait-on pas investir dans les projets de recherche qui tentent de répondre aux meilleures questions ?
Sinon, financer des projets de recherche qui vise à accumuler des images au sens relativement aléatoire et qui ne tentent pas de répondre à une question prédéfinie; est-ce que de tels projets doivent primer sur le financement ?
Dans le texte de Rizzolatti, il est mentionné dans les premières études de ces neurones qui ne comportaient pas de contenu émotionnel, mais qu’aujourd'hui nous pourrions penser que les mécanismes miroir seraient impliqués avec l'empathie. Je comprends bien qu’où et quand semble incertain alors mon questionnement est comment l'on peut supposer qu'il y a en plus de l’empathie? Je constate que les nouvelles données ne sont pas si évoluées puisque je remarque que parler d'intention est aussi un peu faible. L'association de gestes ou d'actions n'est justement pas que de la computation. Justement une recette, je mets la pomme dans un récipient=rangement et si je porte la pomme à la bouche je la mange. Je ne sais pas, cela peut vous semblez de base, à ce moment si, mais je m'expose à poser la question( chaton un peu lent, mais actif).
RépondreSupprimerÀ propos de Fodor, à la lecture j'avais beaucoup de questionnement similaire aux siens. Surtout concernant les réelles intentions de ces recherches. Il mentionnait qu'il donnait des conférences en cognition. Je me suis alors questionné, comment pouvait-il être intéressé autant à la cognition et pourtant être aussi critique sur les recherches ? Je commence tranquillement à percevoir les différentes lignes de pensées.
Mélanie, il y a des domaines sensoriels qui sont purement perceptifs, comme les couleurs et les odeurs. On est incapable (si on n’est pas des chamaillions ou des pieuvres) de produire les couleurs volontairement; les odeurs non plus. Mais les mouvements et les vocalisations, on peut les percevoir ainsi que les produire. Ce sont des capacités miroir : il y a une similarité de forme entre la production motrice par soi-même et leur apparence perceptive lorsque produite par autrui. C’est cette relation analogue entre la forme productive et la forme perceptive qui donne lieu au capacités miroir. Dans le cas de l’imitation du mouvement c’est relativement directe : la forme du mouvement qu’on voit ressemble à la forme du mouvement qu’on fait.
SupprimerAvec l’imitation de la vocalisation c’est plus nuancé : On ne voit pas le mouvement, on entend la vocalisation produite, et ça ressemble à la forme du mouvement qu’on doit faire pour produire ce même son. Avec l’expression des émotions : il y une similarité encore entre la forme de leur perception et la forme de leur production.
L’intention d’une action a aussi un aspect productif et un aspect perceptif qui sont analogues.
Le cas le plus nuancé est la réciprocité entre ce que j'entends par mes paroles et ce que je comprends dans tes paroles. On traitera dans la semaine 8 dans le contexte de l’évolution darwinienne du langage humain et le passage du pantomime gestuel à la communication propositionnelle (et, ultimement, à la parole).
Les symboles (y compris la forme des mots) est arbitraire : mais la communication gestuelle ne l’est pas. Un bon point de départ pour la communication, et éventuellement, le langage.
C’est vrai que d’inférer tout ça à partir de la découverte des neurones miroir est assez étiré. Mais c’est déjà implicite dans l’imitation et les autres capacités miroir.
La critique de Fodor est raisonnée mais un peu étirée aussi.
Mon message de vendredi n'est jamais parti... Voilà ce que je disais : voici ma ciélo de 700 mots, citations incluses :
RépondreSupprimerJe vais traiter de l’article de Fodor, parce que je trouve que celui de Rizzolatti n’inspire aucune question chez moi, il est un compte-rendu scientifique, pas un pamphlet en faveur ni à charge de l’étude de la neuro-cognition, alors que Fodor qui est de mauvaise fois, imbu de lui-même, et ma fois extrêmement peu curieux pour un philosophe, m’a fait beaucoup m’interroger.
Je commencerait par dire que le propos de Fodor est très bien résumé sur le site book review dans les commentaires de son article par Steven Rose, si cela peut aider.
Ma principale objection à la lecture du texte de Fodor était simplement : oui l’étude des structures du cerveau est importante. Elle est traitée finement par Benjamin Martin Bly dans les commentaires de l'article en ligne.
Ce dernier commence par citer Fodor qui dans un autre article de 1998 semble avoir montré une certaine curiosité pour le sujet de qu’il indique mépriser aujourd'hui.
Il écrivait que l’objectif des neuro ne devrait pas être
“Est-ce que l’esprit est aussi complexe que notre comportement l’est, mais qu’est ce qu’il faudrait changer dans un cerveau de singe pour reproduire les capacités de cognition d’un humain.”
Supprimer-> Fodor se pose la question même la question : que faudrait-il changer chez un signe pour qu’il passe le test de Turing, pour qu’il soit capable de cognition ? (le test de Turing est plus demandant, puisqu’il faut passer pour, mais si on estime que la cognition est tout ce qui caractérise l’humain, le singe est en bonne voie de passer le test s’il acquiert nos capacités cognitives)
Fodor exprime ensuite que pour l'instant, personne ne sait comment la structure de notre esprit dépend de la structure de notre cerveau...
Fodor reconnaît donc bien un intérêt, en réalité, à l’étude des neurones miroirs, ce que souligne son interlocuteur avec sarcasme : "où donc trouver ces explications ? si seulement on avait un moyen d’identifier les structures du cerveau qui sont responsables de la cognition !"
Ce qu’il dit énerve passablement Fodor qui lui répond en janvier 2000 (preuve qu’il n’est pas à côté de la plaque car il ne répond pas aux autres critiques).
“there is a difference between, on the one hand, trying to find out ‘the way the structure of our minds depends on the structure of our brains’ or ‘the basis of cognition when it depends on a subtle interplay among brain regions’ and, on the other hand, making brain maps of what lights up where when one thinks about teapots : Roughly, it’s the difference between a scientist who has a hypothesis and one who only has a camera.”
Il avoue selon moi malgré lui (accidentellement ?) ici même qu’en réalité il est bien intéressant selon lui de connaître comment la structure de l’esprit est déterminé par la structure du cerveau, puisqu’il le place au dessus de la simple examination du cerveau, c'est bien qu'il lui reconnaît un intérêt sinon il ne classerai pas ces deux idées.
-> il a pourtant prétendu dans un article entier que toutes ces questions étaient bassement terre à terre et complètement inutile, et du gâchis de l’argent du contribuable.
Trois raisons à l’étude de l'esprit pas l’étude de la structure du cerveau que j’avancerai sont donc :
Supprimer-> la raison pour laquelle telle personne fait telle ou telle chose, finalement, si c’est un philosophe, cela devrait être le cœur de son intérêt (je n’ai, pour ma part, jamais compris à quoi servent les philosophes).
-> élucider la question de la cognition (il semble que Fodor soit persuadé que cela repose sur autre chose que l’étude de la structure de l’esprit, ce qui est traité dans les autres ciélo, je ne m’attarderai pas : à ce sujet Fodor passe beaucoup de temps à critiquer la neuroscience, mais ne propose rien pour régler cette question, qui devrait aussi être centrale pour un philosophe.
-> et enfin, et pas des moindres, une raison survolée par quelqu’un qui n’a jamais connu de personne qui ai un cancer du cerveau ou une maladie neuro dégénérative je suppose ; un aspect essentiel de développer ces connaissances est la médecine : savoir comment fonctionne Wernicke et Broca, les zones impliquées dans le traitement et la production du langage (pas “qu'elles” raison pour laquelle je dis bien impliquées et pas responsables) a permis de grandes avancées dans le traitement des aphasies.
”
Anne, t’aurais profités plus de réfléchir davantage sur le papier de Rizzolatti et les capacités neurones – dont Fodor ne dit pas plus (mais ce qu’il dit est correcte) que ce que les neurones-miroirs n’expliquent pas les capacités miroirs. Les capacités miroirs seront importantes pour le reste de ce cours.
Supprimerje vais le relire de ce pas, merci
SupprimerAnne, je me doute qu'il y a de bonnes chances pour que tu ne lises jamais ce ciélo vu que ton commentaire date d'il y a plusieurs semaines mais je tiens quand même à te répondre, ne serait-ce que pour l'exercice.
SupprimerTu indiques en parenthèses dans un de tes arguments ne jamais avoir compris à quoi servent les philosophes. J'ai étudié en philo et je pense pouvoir te l'expliquer.
Les philosophes et les scientifiques ont beaucoup en commun : les un.es comme les autres tentent de décrire le mieux possible le monde qui nous entoure. Historiquement, pendant des siècles, on considérait qu'ils étaient synonymes. Newton, Copernic, Descartes étaient sans distinction hommes de science et philosophes. C'est grosso-modo avec l'avancée des connaissances scientifiques et la standardisation de la méthode scientifique empirique qu'est apparue une distinction.
Les scientifiques tentent d'expliquer des phénomènes en formulant des hypothèses et en les testant empiriquement. C'est à la fois un avantage et un inconvénient dans la quête de connaissances : un avantage parce que les scientifiques sont capables de fournir des preuves empiriques pour soutenir leurs théories et contribuer à leur crédibilité et un inconvénient parce que ça signifie que les scientifiques cantonnent nécessairement leurs recherches à des questions qui sont au minimum susceptibles d'être un jour prouvées empiriquement.
Les philosophes enquêtent eux aussi sur la nature des choses mais ils se permettent d'utiliser des outils plus flexibles dans leur quête de connaissance vraie. Ils formulent eux aussi des hypothèses et tentent de les soutenir par les arguments les plus forts et les plus convaincants possibles mais s'intéressent à des questions qui sont beaucoup plus complexes à prouver que celles sur lesquelles travaillent les scientifiques.
Par exemple, peut-on concevoir une expérience qui nous informerait sur la valeur de l'amitié? Ou sur la légitimité d'un État de refuser l'entrée de migrants sur son territoire dans un contexte de crise humanitaire? Ou encore, sur la possibilité de l'existence de l'âme? Ou sur les conditions devant être remplies pour considérer qu'un.e être conscient.e est libre? Ça semble assez compliqué. C'est pour ça que les philosophes consacrent leur temps à chercher les positions qui leur semblent être les plus solides et à développer un argumentaire pour les appuyer. Les vérités absolues existent encore mois en philo qu'en science (sauf en logique!) mais les questionnements qui y sont travaillés peuvent tout de même informer notre compréhension du monde.
Je sais que ton commentaire initial ne fait même pas mention du rôle des scientifiques. C'est juste que c'est facile pour moi d'argumenter en traçant une dichotomie scientifiques/philosophes, puisque généralement personne ne doute de l'utilité des scientifiques.
Ce que j'ai écrit plus haut peut-être par contre interprété comme un argument en faveur de la philosophie sans nécessairement expliquer l'utilité de personnes qui y consacrent leur vie professionnelle. Ne peut-on pas s'intéresser et s'informer de questionnement philosophiques sans devoir pour autant être philosophe "professionnel"?
SupprimerC'est une question qui peut se débattre. Mais rendu là, c'est un peu comme reconnaître une valeur à l'art mais se demander à quoi servent les musicien.nes., les peintres, les acteurs/trices, les auteurs/trices. Personnellement, je trouve que les interrogations philosophiques sont d'une diversité et d'une richesse incroyable et qu'on n'aurait pas assez de plusieurs vies pour les explorer de façon réellement satisfaisante.
On peut aussi répondre que l'exercice de la philosophie n'apporte pas réellement de réponses satisfaisantes aux questions qu'elle pose, ou encore que les questions étudiées par la philosophie ne sont pas des questions pertinentes. Mais ça revient un peu à dire que ça ne sert à rien de se poser des questions sur les choses, et je ne pense vraiment pas que ce soit ta position. (En plus, de façon intéressante, la philosophie possède un loophole défensif à toute épreuve : il est très compliqué de formuler un argument plaidant que la philo ne sert à rien sans tomber dans un argument philosophique).
J'espère que tu me liras peut-être par hasard et que, si oui, ce commentaire aura répondu à ton questionnement!
Jules, bonnes réflexions (bien qu’un peu hors-cours!) Trois petits défis (juste pour toi et Anne!):
Supprimer1. Que veux-tu dire par « complexe »? Il y une théorie mathématique (voire computationnelle) de la complexité : Est-ce vraiment ça ce que tu veux dire? Ou est-ce juste un mot-fouine qui ne signifie pas plus que « y des choses compliquées, qu’on comprend pas… »
2. Tu as parlé des sciences, où on a la contrainte de devoir récolter des preuves (empiriques, observables, mesurabes). Mais quoi pour la mathématique et la logique, où la preuve formelle (déductive) démontre si oui ou non, certaines prémisses (axiomes) mènent nécessairement à certaines conclusions (théorèmes)?
3. Qu’est que ces « valeurs absolues »?
1. C'est absolument un "weasel-word". Lorsque je m'exprime, tant à l'oral qu'à l'écrit, j'ai tendance à utiliser les mots qui me viennent en tête plutôt qu'à chercher le terme le plus précis possible. Il serait plus juste de remplacer "complexe" par "difficile". Je ne pense tout de même pas que les mots-fouines soient à éviter en toutes circonstances : parfois, leur sens ambigu est suffisant pour la portée d'une discussion. Ce n'est probablement pas le cas pour ce cours, en revanche!
Supprimer2. Les preuves de la mathématique et de la logique diffèrent des preuves empiriques parce qu'elles sont vraies formellement, c'est à dire que leur valeur de vérité (vrai ou faux) ne dépend pas de l'expérience. Elles sont déductibles plutôt qu'observables et reposent sur la loi de non-contradiction.
3. Les "vérités absolues" sont ce que j'ai décrit dans le point 2. Il n'y a que pour les propositions formelles que nous pouvons évaluer avec certitude si elles sont vraies ou pas. Toute proposition empirique peut, au mieux, être considérée très susceptible d'être vraie parce que les preuves empiriques reposent sur le principe de l'induction, qui a ses limites. Je n'élaborerai pas plus (sauf si vous me le demandez) puisque ce n'est pas le sujet du cours.
Jules, en effet, ce sens de « absolu » n'était pas traité dans le cours. Mais dans la Semaine 6 on a traité la différence entre (1) les jugements relatifs/comparatifs, comme les jugements de similarité et les discriminations concernant les stimuli présentés en paires, et (2) les jugements « absolus » comme la catégorisation concernant les stimuli présentés seuls. (Voir les ciélos et les répliques à ce sujet de la Semaine 6.)
SupprimerMerci beaucoup Jules d'avoir pris le temps de m'écrire ceci. Je crois que j'ai une défiance de ce que je ne vois pas comme science dure parce qu'on nous répète beaucoup que le reste n'a pas de valeur (en tous cas dans mon parcours universitaire) alors que je pense qu'on a toutes et tous recours ne serait-ce qu'au mentalisme pour vivre avec les autres, qu'on est obligé d'inférer/de supposer sans jamais pouvoir tester nos hypothèses. J'ai trop fréquenter le (très sale) milieu zététique où il faut tout prouver, tout le temps, ("Source !") et où en effet, on trouve des comportements au mieux nihilistes au pire d'extrême droite quand on s'avance sur les questions politiques d'accueil des réfugiés, par exemple. Même sortie de ces cercles pour ces raisons, je garde à la fois cette habitude hautaine avec la philo dont je doit urgemment me défaire, et à la fois cette irritation quand on m'explique que la science n'est pas éminement politique.
SupprimerQuant à ta réponse : "2. Les preuves de la mathématique et de la logique diffèrent des preuves empiriques parce qu'elles sont vraies formellement, c'est à dire que leur valeur de vérité (vrai ou faux) ne dépend pas de l'expérience. Elles sont déductibles plutôt qu'observables et reposent sur la loi de non-contradiction." c'est une bonne illustration de la différence computation/cognition vue selon le prisme de l'ancrage des symboles : La logique et les mathématiques sont pure computation, les symboles ne sont pas ancrer, la physique ou la géologie ont besoin que leurs symboles soient ancrés ;) Je ne m'étend pas plus, et vous souhaite un bon jeudi.
SupprimerPour résumé, ce que j`ai compris de ce que j`ai lu, on savait déjà que le cerveau est le premier responsable de nos capacités bien avant la découverte des neurones miroirs. Les neurones miroirs n`apporte aucune explication sur la question du comment un message valable pour l`émetteur le devient également pour le receveur, mais qu`au contraire ils soulignent le fait que la production et la compréhension linguistiques sont aussi des capacités miroirs. Les capacités miroirs sont basées sur les similarités entre la production motrice et la perception sensorielle. De plus l`existence de ces capacités miroirs et leur proximité dans le cerveau servent de support à la théorie gestuelle de l`origine du langage humain. Ai-je bien retenue l`essentiel?
RépondreSupprimerLise, oui, très bonne synthèse de l'essentiel. C'est important aussi pour l'apprentissage, l'évolution du langage, et la lecture de l'esprit d'autrui.
SupprimerMon premier cielo de cette semaine porte sur ma compréhension du texte « Les systèmes de neurones miroirs » de Rizzolatti. Ce texte explique brièvement ce qu’est le système des neurones miroirs. J’ai cru comprendre que les neurones miroirs ont plusieurs fonctions, mais ont surtout une fonction de transfert « qui projette une description de l’action, élaborée dans les aires visuelles complexes, vers les zones motrices » (Rizzolatti, 2005, p.1). C’est une définition plutôt simple et englobante pour quelque chose qui est j’imagine assez complexe, mais je crois que cette phrase résume bien l’essentiel de ses fonctions. On explique dans le texte que Rizzolatti et Arbib ont fait l’hypothèse que le mécanisme du système des neurones miroirs est à la base de l’évolution du langage. L’auteur dit que les recherches sur les neurones miroirs ont permis de résoudre deux problématiques importants de la communication soi la parité et la compréhension. Grâce aux neurones miroirs, ce qui est important pour l’émetteur du message l’est aussi pour le récepteur. On comprend donc maintenant comment un message valable pour l’émetteur devient également valable pour le récepteur. On mentionne également que cette découverte a eu un impact important pour comprendre certaines pathologies comme l’autisme et la schizophrénie qui résulterait d’un déficit du système miroir.
RépondreSupprimerTaly, bonnes réflexions. « Descriptions de l'action » est peut-être une façon un peu trop computationnelle (de la part de Rizzolatti) pour caractériser la relations entre les deux aspects des capacités miroirs. C'est plutôt analogue, basée les similarités de forme, pas descriptif. Mais personne n'a encore rétroingénierié les capacités miroir...
SupprimerMon deuxième ciélo de la semaine porte sur le texte « Why the brain » de Jerry Fodor. L’auteur critique l’idée qui croit que les neurosciences peuvent expliqués la cognition. Il présente les divergences d’opinion concernant le débat, notamment entre les rationalistes et les empiristes. Je crois avoir compris que d’après lui, si les empiristes remportent le débat pour le moment, ce sont les rationalistes qui finiront par le gagner. Fodor ne croit pas que les neurosciences peuvent rendre compte de la conscience en analysant seulement les processus neuronaux, car il croit que la cognition est déterminée par des structures cognitives plus larges. Donc si j’ai bien compris son argument, Fodor croit que les neurosciences ne peuvent pas tout expliquer sur la cognition et d'autres approches sont nécessaires pour comprendre complètement la cognition humaine.
RépondreSupprimerTaly, correcte. Mais Fodor ne précise pas ce qui sont ces « autres approches ». Et c'est Searle, l'autre philosophe, qui vient de nous chasser de la computation pour aller plutôt étudier le cerveau ! Donc du T2 au T4. Puis Fodor nous expulse du T4! Que faire?
SupprimerRetiens que le computationnalisme est incorrecte. La cognition n'est pas juste de la computation. Mais la localisation et les corrélations entre l'activité cérébrale et l'exécution des capacités cognitives n'aide pas à rétroingénierier le mécanisme sous-jacent non plus.
Retiens la computation pour la modélisation, puis monte l'échelle vers le T3, la méthode de Turing.
Ce que je comprends, corrigez-moi si je me trompe, c’est que le computationnalisme ne suffit pas en lui-même à expliquer la cognition. Ainsi, à mon sens, Fodor nous dit qu’il faut d’autres approches conceptuelles que simplement le calcul pour comprendre la complexité de la cognition. Searle, lui, prescrit plutôt une approche technique de l’étude du cerveau, soit la neuroscience. Afin de conceptualiser de nouvelles approches de résolutions de problèmes, on doit additionner la philosophie et la psychologie, tel que les neurones miroirs comme mécanisme évolutif de l’apprentissage, aux autres concepts précédemment énoncés. Cela m’amène à la question suivante : comment rétro-ingéniérer des milliers d’années d’évolution ainsi que l’unicité et la complexité des perceptions de la machine humaine en une machine T4 ?
SupprimerÉtienne, Searle (philosophe) critique le computationnalisme (Cog = Comp) et prône l’étude du cerveau. Fodor (philosophe) critique l’étude du cerveau (sauf en clinique) car elle n’explique pas le mécanisme sous-jacent. Turing prône la rétroingénierie des mécanismes qui produisent les capacités de performance cognitive (T2 – T4). Rizzolatti (neuroscientifique) découvre des neurones dont l’activité corrèle avec les capacités de performance miroir (c’est quoi cette capacité?).
SupprimerOn peut rétroingénierier et tester la capacité à produire la performance. Ça peut expliquer le « comment ». Pour le « pourquoi » il n’est ni nécessaire (ni possible) de reproduire l’évolution; mais c’est possible de tester des hypothèses évolutives par la simulation (comment)?
Supprimer« Rizzolatti (neuroscientifique) découvre des neurones dont l’activité corrèle avec les capacités de performance miroir (c’est quoi cette capacité?). » Les neurones miroir ont la capacité de s'activer lorsque nous exécutons une action x ou qu'autrui en fait tout autant. C’est donc « […] la capacité de reproduire une action observée, et celle d’apprendre une nouvelle action par l’observation » (RIZZOLATTI, 2006). Ces neurones permettent donc de ressentir l'autre, d’apprendre et de communiquer par le sens de la vue.
Votre deuxième question était « […] mais c’est possible de tester des hypothèses évolutives par la simulation (comment)? ». Je dirais que c’est par numérisation, par analogie ou, encore, par expérience de pensée qu’on arrive à simuler. Je ne suis pas sûr de cette réponse, mais il me semble, selon mes recherches, que la psychologie évolutive utilise la spéculation sur une fonction x afin de produire un modèle ou un design. Cette façon de procéder peut ainsi rétroingénierier des fonctions.
Étienne, la puissance et la productivité des modèles, même en modélisation évolutive, dépendent de la pertinence des hypothèses sur lesquelles le modèle est construit. En semaine 7 nous allons toucher à ça.
SupprimerPlus que le texte de sur les neurones miroirs, le texte « Why the Brain » me parait très intéressant. Dans un sens, sa dichotomie placée sous la forme d’une dialectique entre les empiristes (croyant que l’intelligence est équipotentielle et similaire à la position computationnaliste) et les rationalistes (le cerveau fonctionne utilise différente région du cerveau pour différentes choses à réfléchir). Son texte révèle que le débat reste ouvert. D’autres approches sont nécessaires pour clore le débat bien que Fodor avoue que les rationalistes l’emporteront éventuellement.
RépondreSupprimerDu côté du texte Rizzolatti, il est important de comprendre l’importance du système miroir dans la capacité d’apprentissage, du langage et des interactions sociales de l’Homme. Cependant, il ne semble qu’il ne faudrait pas réduire uniquement les cognitions du cerveau à ce système. Pour revenir au débat que soulève Fodor, si les rationalistes gagnent c’est qu’ils croient que les cognitions humaines ne sont pas qu’une réaction directe au système miroir. Il existe d’autres structures plus larges en jeu. Si les empiristes étaient capables d'une rétro-ingénierie du système miroir, seraient-ils en mesure de produire une machine T3 ? Je crois que non, qu’il existe d’autres structures mentales assimilant l’information du système miroir.
Jean-Nicolas, concernant Fodor, stp lire mes répliques aux autres.
SupprimerMarie, notre robote, à beaucoup plus de capacités que les capacités miroir.
La dichotomie empiriste/rationaliste de Fodor n’est pas pertinente, mais c’est une question empirique à savoir ce que sont nos compétences innées et apprises. On en traitera une des plus importantes, la Grammaire Universelle (GU) en semaines 8 et 9.
Dans le texte : les systèmes de neurones miroirs, de Rizzolatti. On décrit une expérience en lien avec une classe de neurones spécifiques, situées dans le cortex précentral du macaque dans cette expérience. Son rôle fonctionnel semble être relié avec l’imagerie cérébrale. Cette fonction servirait à comprendre des actions et les produire, ainsi que les comprendre. Elle servirait aussi à l’imitation, soit : la capacité de reproduire une action observée.
RépondreSupprimerAu travers d’un autre texte intitulé : why, why, does everyone go on so about the brain? N’écris pas Fodor, J. L’auteur critique les gens d’être trop intéressés envers les endroits du cerveau et leur lien avec les actions. Mais il se demande ce qu’est la pertinence de s’en soucier. Il parle de l’autre expérience décrite plus haut avec les neurones miroirs et explique que même si nous savons l’emplacement des neurones, nous savions déjà qu’on avait la capacité de le faire, cet extrait explique bien sa position :
« Pour exprimer le même point dans l'autre sens : et si, en fin de compte, personne ne trouvait jamais une région du cerveau spécifique à la réflexion sur les théières ou à la sieste ? Serait-ce sérieusement une raison de douter de l'existence de tels états mentaux ? Où qu'il s'agit d'états mentaux de différentes sortes ? Où que le cerveau doit être en quelque sorte essentiellement impliqué dans les deux ? » Je trouve cela intéressant de penser aux hypothèses que l’on fait en lien avec les actions d’autrui, j’imagine que les hypothèses peuvent être en lien avec les expériences vécues, alors pour faire une hypothèse sur l’intention de quelqu’un, il faut nécessairement avoir déjà vécu une expérience similaire ou en avoir déjà entendu parler. C’est pourquoi je me demande si se fier à nos sens, ainsi que nos expériences vont nous mener à des réponses, ce n’est pas tout ce qui fait nécessairement du sens…
Nicolas, ont peut aussi faire des inférences et des prédictions concernant ce qu'un autre fera (ou sera capable de faire), et même concernant le mécanisme causal sous-jacent, sans avoir ressenti personnellement à quoi ça ressemble d'être dans cet état-là (et même si ça ne ressemble à rien, puisque ce n'est pas un état ressenti).
SupprimerDonc distingue (1) les inférences concernant les capacités à agir (car les actions sont observables: le problème facile) versus (2) les inférences concernant les états ressentis (le problème des autres esprits).
J'aimerais faire un commentaire sur la thèse de Rizzolatti à propos des neurones miroirs qui démontre dans cette expérience que l'être humain est capable d'apprendre par l'imitation de gestes et de mimiques. Ainsi, la méthode Berlitz a été enseignée par Joly un francophone qui ne parlait aucun mot en anglais en utilisant les gestes. Citant aussi le cas du chat, grâce à son nombre élevé de neurones est capable d'imiter parfois son maître. L'être humain, grâce à ses neurones miroirs est capable d'apprendre par imitation et c'est de part la masse cérébrale qu'il possède.
RépondreSupprimerAlia, stp lire les ciélos des autres ainsi que mes répliques. Tes ciélos ne me donnent pas assez d'information pour que je puisse évaluer combien tu as appris et compris. On savait déjà que les humains peuvent imiter. C'est quoi les neurones miroirs? Et c'est quoi le lien entre les gestes, le langage verbal, et les neurones miroirs?
SupprimerVoici un ciélo sur le texte de Rizzolati, portant sur les neurones miroirs :
RépondreSupprimerCe que j'ai compris du texte, c'est que des neurones existent dans le cerveau humain, celui des singes (et, je serais poussé à imaginer, de pas mal d'autres organismes) qui sont impliqués dans l'activation des capacités miroirs. Les capacités miroirs sont notre capacité à comprendre, imiter et reproduire au besoin le comportement d'autrui.
Les neurones miroirs s'activent entre autres lorsque nous observons un geste produit par quelqu'un d'autre : notre cerveau active alors les mêmes neurones miroirs qui seraient impliqués dans notre production du même geste. Notre cerveau est ainsi instinctivement capable de tenter de reproduire le geste ; il a déjà produit le processus cognitif y correspondant. Mon exemple repose sur la vue, mais les neurones miroirs sont aussi impliqués dans la compréhension et la reproduction de vocalisations.
Ce qui est pour moi plus intéressant est qu'ils s'activent aussi pour nous permettre d'appréhender le but d'une action posée par quelqu'un d'autre : certains neurones s'activent uniquement lorsque le but d'une action semble être de saisir un objet. Je présume que différents neurones miroirs s'activent dans différentes situations, comme par exemple si quelqu'un semble vouloir saisir un marteau pour nous en frapper vs pour clouer un clou.
Toutefois, je ne trouve pas que la découverte des neurones miroirs ait expliqué grand-chose sur la cognition. C'est bien beau de savoir que les neurones miroirs s'activent lorsque nous mettons en action nos capacités miroirs mais je ne vois pas ce que ça nous apprend concrètement. On sait depuis longtemps par observation que nos capacités miroirs existent mais on est toujours loin de parvenir à les rétro-ingéniérer et la découverte des neurones miroirs ne nous avance pas vraiment. La retombée la plus forte des neurones miroirs semble être son appui à la théorie de l'apparition gestuelle du langage plutôt qu'une avancée dans la résolution du problème facile.
Jules, encore un bon résumé et synthèse. Mais est-ce qu’une émotion est une action? Qu’est-ce qui est miroité dans cet exemple? Et, un plus grand défi, qu’est-ce qui est miroité dans la compréhension/production du langage (ce qui n’est pas juste l’imitation des actions gestuelles ou vocales?
SupprimerUne émotion n'est pas une action, elle est passive. On la ressent, on ne la pose pas. Je dirais que ce qui est miroité dans la compréhension/production du langage est l'intention/le désir de faire comprendre ce qui est communiqué? Je crois que ma réponse est inexacte ou, dans le meilleur des cas, floue. Si vous pouviez éclairez ma lanterne, je l'apprécierais. J'ai une idée en tête mais je ne trouve pas la bonne façon de l'exprimer parce qu'elle n'est pas suffisamment claire.
SupprimerJules, pour identifier ce qui est miroité, il faut identifier ce qui est présent dans la tête du locuteur ainsi que dans la tête de l'écouteur.
SupprimerDans le cas de l'émotion il y a quand-même des expressions faciales, vocalisations, mouvements partagés par le producteur ainsi que le percepteur.
Dans la compréhension, considère les référents des mots, leurs attributs distinctifs, et les capteurs des attributs qui ancrent les mots chezr le locuteur ainsi que chezr l'écouteur.
Voici un deuxième ciélo pour cette semaine, portant sur l'article de Fodor :
RépondreSupprimerD'abord, je dois dire que je ne comprends pas trop pourquoi Fodor aborde le vieux débat empirisme vs rationalisme. Je ne vois pas en quoi il est pertinent pour son propos.
Fodor s'agace que nous dépensions des sommes colossales d'argent dans des technologies nous permettant de créer de jolies cartes polygraphes alors que nous pourrions investir ce capital dans des avenues scientifiques plus intéressantes (dommage qu'il ne précise pas lesquelles). Il a raison de relever que de savoir quelle région précise du cerveau s'active lors de la production d'un état mental donné ne nous apporte pas de nouvelles connaissances significatives sur le fonctionnement du cerveau. Ça nous dit que ça se produit et que ça se produit à un endroit donné, mais rien sur le comment et encore moins sur le pourquoi.
Toutefois, Fodor est peut-être un peu cynique : il n'est pas impossible que les avancées en imagerie cérébrale débouchent éventuellement sur des pistes de solutions au problème facile. Il n'accorderait pas beaucoup de valeur à cet argument, dans ses propres mots :
"(...) serendipity is a frail reed; if the best you can say for your research strategy is ‘you can never tell, it might pan out,’ you probably ought to have your research strategy looked at."
Jules, bonnes critiques : Tu as absolument raison concernant la non-pertinence du débat fatigué concernant l’empirisme/rationalisme à la question de la pertinence de la neuro-imagerie cérébrale à la rétro-ingénierie de la cognition. Et que (comme Searle) Fodor ne propose pas d’autres pistes. Searle dit « laisse la computation, étudie le cerveau », puis Fodor dit « laisse le cerveau [tout court] »
SupprimerMais Fodor a toujours raison que (même aujourd'hui, 24 ans depuis son petit article et 6 ans depuis son décès) ni l'imagerie cérébrale, ni la neuroscience, n'ont encore fait une contribution substantive à la rétroingénierie des capacités cognitives (contrairement à leur contribution énorme à la neurologie clinique et la rétroingénierie des capacités vegétatives).
Comme l’explique Rizzolatti dans son article, une des fonctions essentielles des systèmes de neurones miroirs correspond à la compréhension de l’action. En effet, la façon dont ces systèmes fonctionnent fait en sorte que lorsqu’on observe quelqu’un faire un geste, notre cerveau devient un simulateur, car les systèmes neuronaux responsables du geste que l’on observe s’activent, même si nous demeurons totalement passifs. Ainsi, notre propre système moteur est activé et l’action observée est « tracée » en quelque sorte dans notre système moteur, ce qui lui permet de comprendre l’action qu’il observe. La compréhension de l'action implique que l’action prend tout son sens ; on en connaît alors sa signification (on fait référence ici à l’ancrage des symboles). On peut facilement faire un parallèle avec le test de Turing et le fait que Turing ait réfuté la thèse du computationnalisme stipulant que la cognition était uniquement de la computation, puisque cette tâche ne nécessite pas notre compréhension des symboles, mais simplement notre capacité syntaxique (qui ne représente qu’une infime portion de nos capacités cognitives humaines). Turing a su réussir T2 en apprenant l’algorithme et donc en manipulant des symboles, sans même en comprendre la signification. Sa performance lui a permis de déduire que le logiciel est indépendant du matériel qui l’exécute, puisqu’indépendamment de la compréhension et de l’assimilation de la signification des symboles, la performance de Turing fut concluante. L’élément manquant de la tâche T2 par Turing correspond à l’ancrage des symboles, chose qui serait possible si on pouvait produire de la compréhension. Toutefois, comme nous avons pu le voir avec Searle au cours #3, il nous est impossible de le faire. Donc, si nous revenons aux systèmes des neurones miroirs, comme le mentionne Fodor, bien qu’on ait pu les observer amplement par l’imagerie cérébrale, nous ne sommes toujours pas en mesure d’expliquer leur mécanisme causal, et donc, ces observations n’ont pas (encore) permis de contribuer à rétro-ingéniérer cette capacité cognitive humaine. Alors, il semble inutile de vouloir reproduire la structure neuronale (T4), puisque sans l’explication du mécanisme causal des systèmes des neurones miroirs, nous ne pourrons pas atteindre l’indistinguabilité complète d’une performance des capacités cognitives humaines.
RépondreSupprimerje suis d'accord avec ton résumé, mais je crois que tout ton passage : "On peut facilement faire un parallèle avec le test de Turing et le fait que Turing ait réfuté la thèse (...) la performance de Turing fut concluante." tu parles de Searle et sa chambre chinoise et non de Turing :)
SupprimerOui tout à fait, merci beaucoup Anne de l'avoir pointé. C'est ce que je voulais dire, je me suis trompée :)
SupprimerBlanche, oui, à part d'une petite confusion des noms de T et de S (comme le note Anne), c'est correct. Assure-toi quand-même que tu comprends le périscope de Searle; tout l’argument de Searle est purement conceptuel. Il n’y a pas de T2 computationnel réussi, mais même SI il y avait un T2 computationnel réussi, ça ne produirait pas la compréhension, pour les raisons qu’avance Searle. (Que sont-elles?)
SupprimerPouvoir imiter une action n’implique pas « comprendre » sa « signification », tout comme dessiner un mouton ne veut pas dire comprendre un mouton! (Je ne sais même pas ce que signifierait « comprendre la signification » d’une action! Comprendre l’intention d’une action, par contre, est compréhensible (c’est quoi? Et quoi la preuve?).
Mais en ce qui concerne comprendre ce que signifient les symboles – en particulier, les mots et les propositions en langage, là on peut parler du référent du mot (« mouton »), ou d’une phrase « le mouton est sur l’herbe ». Comment est-ce que cela pourrait être une capacité miroir lorsqu’un locuteur et un écouteur comprennent tous les deux un mot ou une phrase? (Lire les autres ciélos et répliques.)